1. Sind Studentenverbindungen für die Besetzung von Elite-Positionen noch so wichtig wie zu Zeiten von Hanns Martin Schleyer?

Hartmann: Nein. Studentische Verbindungen hatten für die Besetzung von Spitzenpositionen bis Mitte der 1960er-Jahre eine relativ große Bedeutung. Das hing damit zusammen, dass viele Spitzenpositionen von Juristen bekleidet wurden. Es gab damals im öffentlichen Bereich das Juristenmonopol: Nicht nur in der Justiz, sondern auch in der hohen Verwaltung waren fast ausschließlich Juristen. In der Wirtschaft waren Juristen damals auch sehr stark vertreten, mit einem Anteil von einem Drittel an allen Spitzenpositionen.

An juristischen Fakultäten hatten studentische Verbindungen immer ihre Hochburgen, an klassischen Standorten wie Heidelberg, Marburg, Tübingen und so weiter. Durch die Bildungsexpansion ist diesen Verbindungen die Grundlage entzogen worden. Der liberale Soziologe Ralf Dahrendorf konnte in den 1950er-Jahren noch feststellen, dass diese juristischen Fakultäten eine ähnliche Funktion hatten wie die public schools in Großbritannien, indem sie ein Nährboden für die Eliten darstellten, weil viele Eliteangehörige eben daher stammten. Das galt dann noch stärker für die Verbindungen. Die Bildungsexpansion hat die juristischen Fakultäten so explodieren lassen, dass das einfach schon von der Größenordnung nicht mehr funktioniert hat.

Die studentischen Verbindungen haben dann ihren Charakter total verändert. Unsere letzte Studie über die 1000 wichtigsten deutschen Spitzenpositionen haben ergeben: In einer studentischen Verbindung waren ganze zwei. Das deckt sich mit den Befunden, die ich vorher gemacht hatte. Ich habe viele hundert Interviews durchgeführt und immer auch nach Verbindungen gefragt. Das waren absolute Einzelfälle, dass jemand mal gesagt hat: „Ich war in so einer Verbindung.“ Das heißt, das ist einfach in den 1960er-Jahren abgebrochen. Auch zu dieser Zeit war es schon nicht mehr so stark wie vor dem Zweiten Weltkrieg. Heute spielen studentische Verbindungen für Spitzenpositionen überhaupt keine Rolle mehr. Am längsten gehalten hat sich das noch in der bayerischen CSU. Da finden Sie unter den Älteren immer noch einen erklecklichen Anteil, die da drin waren. Aber das sind Relikte aus einer vergangenen Zeit.

2. Es gibt sie aber immer noch – wieso sind die Verbindungen so langlebig?

Hartmann: Ich glaube, sie haben ihren Charakter geändert. Dazu muss ich aber einschränkend sagen, dass ich sie nicht systematisch beobachtet habe. Da sie für die Elitenrekrutierung keine Rolle spielen, sind sie nicht in meinem Fokus. Mein Eindruck ist, dass die studentischen Verbindungen viel stärker unter sozialen Aufsteigern rekrutieren, weil sie denen etwas versprechen, was heute auch viel wert ist: Kontakte, nämlich zu den berühmten Alten Herren. Obwohl diese Kontakte auch nicht mehr so sind wie früher, sind sie für Leute, die an der Uni fremd sind, immer noch Kontakte.

Und in den klassischen Universitätsstädten versprechen sie schlicht und einfach billigen Wohnraum. In Mainz ist das ja nicht so extrem, aber schauen Sie sich einmal an, was die in Marburg oder Tübingen an Häusern haben. Das ist ein lukratives Angebot und verspricht zudem einen gewissen sozialen Zusammenhalt für Leute, die in solchen Unistädten fremd sind. Aber das ist eine völlig andere Tradition als das früher der Fall war. Wenn man dann etwa im Tatort sieht, das sei wie früher ein Treffpunkt für Akademikerkinder, so entspricht dies nicht mehr der Realität.

3. Sie haben in ihren Studien die These bestätigt, dass Spitzenpositionen in der Wirtschaft an Menschen mit einem bestimmten Habitus vergeben werden. Gerade Corpsstudenten vertreten einen elitären Habitus – ist das nicht eine praktische Zusatzausbildung?

Hartmann: Der elitäre Habitus, den sie vertreten, ist aus der Zeit gefallen. Besonders die schlagenden Verbindungen orientieren sich an einem Muster, das vor einem halben Jahrhundert vielleicht noch aktuell war, das es heute aber nicht mehr ist. Es gab neben Hanns Martin Schleyer bei Daimler-Benz etwa den vorletzten Vorstandschef der Münchener Rückversicherung, der einer schlagenden Verbindung angehörte. Dort waren Mensuren noch ein Erkennungsmerkmal. Wenn sie sich heute im Spitzenmanagement umschauen, finden sie aus diesem Kreis niemanden mehr.

Dementsprechend sind auch die Hierarchie mit Füxen und Burschen, das Saufen Erinnerungen an eine Zeit, die vergangen ist. Das ist schon ein Habitus, der in bestimmten Kreisen gepflegt wird – aber diese Kreise sind, anders als früher, nicht mehr sozial exklusiv und elitär. Sie unterscheiden sich eben von anderen, so wie Jugendszenen auch eigene Rituale haben. Die Regeln der Studentenverbindungen sind zwar etwas umfangreicher, aber letztendlich für den Zugang zu Spitzenpositionen nicht wirklich vielversprechend.

4. Gerade die Waffenstudenten beharren auf einem Status der Studenten als einem eigenen Stand. Wie hat sich die Rolle der Studierenden nach ihrer Ansicht im 20. Jahrhundert verändert?

Hartmann: Das Wesentliche ist, dass in den 1950er-Jahren keine fünf Prozent eines Jahrgangs studierten. Das ist heute das Zehnfache. Damals war Studieren etwas Hochexklusives, heute ist es ein Massenphänomen. Wenn sie noch weiter zurückgehen in die 1920er-Jahre, dann sind es zweieinhalb Prozent. Es sind also überhaupt keine vergleichbaren Größenordnungen. Damals war Studentsein ein eigener Lebensabschnitt. Das galt auch noch zu meiner Studienzeit: Man ging in der Regel von zuhause weg – wenn man nicht gerade in einer Unistadt aufgewachsen war – und hatte dann fünf, sechs Jahre, wo man schlicht und einfach eine andere Form des Lebens kennenlernte, auf sich selbst gestellt war und sich dementsprechend auch ausprobierte.

Heute, und das gilt von Jahr zu Jahr stärker, ist das Studium nach meinem Eindruck kein eigener Lebensabschnitt mehr. Das liegt auch an den neuen Studienstrukturen und dem Kurzstudium bis zum B.A. Bis zu diesem Abschluss handelt es sich um eine verlängerte Schulzeit. Mein Jahrgang ist durch längere Schulzeit und Wehrdienst in einem Alter an die Uni gekommen, bei dem man heute, bei Abitur nach acht Jahren, mit dem B.A. schon fertig ist. Von der Altersstruktur her sind die Studenten also schon anders. Sie gehen auch an ihr B.A.-Studium anders heran: Sie hätten am liebsten alle Stundenpläne. Der M.A. danach ist schon ein Einstieg in den Beruf, mit vielen Praktika und Ähnlichem. Es gibt das klassische Studentenleben als explizite Lebensphase, so wie es das früher einmal gegeben hat, nicht mehr. Auch das entzieht den Studentenverbindungen ihre Lebensgrundlage.

5. Die Studierenden von heute sind also viel jünger als früher. Studentenverbindungen bieten eine ausdrückliche „Erziehung“ ihrer Mitglieder an. Inwiefern ist die Universität eine Erziehungsanstalt?

Hartmann: Früher waren Universitäten eine Erziehungsanstalt, indem sie Selbständigkeit vermittelten. Man musste sich sein Studium selbst strukturieren, war auf sich alleine gestellt. Und man war in sozial exklusiven Zusammenhängen. Bildungsaufsteiger früher mussten sich stärker an eine ihnen völlig fremde Welt gewöhnen. Bei meiner Abschlussklasse kann man sehen: Alle, die man als Bildungsaufsteiger charakterisieren kann, haben Lehrerberufe ergriffen. Alle, die keine Aufsteiger waren, von denen ist kein Einziger Lehrer geworden. Dies war eine klassische Trennung.

Heute sind Arbeiterkinder und Migranten immer noch unterproportional an den Universitäten vertreten. Aber es ist doch im Vergleich zu früher in einem viel größerem Maße der Bevölkerungsdurchschnitt an den Hochschulen vertreten. Gleichzeitig haben die Studienstrukturen dazu geführt, dass ich einen erzieherischen Auftrag an den Hochschulen nicht mehr erkennen kann. Das offizielle Ziel ist, zügig aufs Berufsleben vorzubereiten. Ob das immer funktioniert, ist etwas Anderes. Früher gab es auch Fächer wie Jura, die auf das Berufsleben vorbereiteten, aber das war alles nicht so explizit. Im Wesentlichen war ein Studium dazu da, sich Bildung und Fachwissen anzueignen – eben beides; während es heute im Kern um Berufsverwertbares geht.

6. Man kann an der Uni ein neues Interesse an den Begriffen von Führung und Elite feststellen. Einige Studentenverbindungen, besonders die Corps, reklamieren diese Begriffe auch für sich. Können Sie etwas mit dem positiven Elitenbegriff anfangen?

Hartmann: Nein, ich kann damit nichts anfangen. Das habe ich ja auch in vielen Interviews deutlich gemacht. Elite war ja in Deutschland lange ein verpönter Begriff und erst in den 1990er-Jahren wieder aktuell geworden. An den Universitäten fand dies im Zusammenhang mit der Exzellenzinitiative statt, wo man verschämt „Exzellenz“ benutzte, im Grunde geht es aber um „Elite“. Für mich bedeutet Elite in erster Linie Macht und das Verfügen über Machtpositionen, nicht das Vorhandensein besonderer Qualitäten. Das kann so sein, muss aber nicht so sein. Es wird in solchen Diskursen darauf rekurriert, dass Eliten ein besonders hohes Verantwortungsgefühl hätten oder besonders leistungsstark seien. Das ist aber nicht das entscheidende Charakteristikum.

Auch wenn man sich die Universitäten anschaut – da, wo Sie selber betroffen sind – war der Rekurs auf Elite sehr stark. Auch in diesem Wettbewerb ging es entgegen der Darstellung nicht darum die Leistungsstärksten herauszufiltern, sondern es gab eine Vielzahl von anderen informellen Kriterien. Ich habe den ganzen Wettbewerb von Anfang an mitverfolgt und mich über lange Jahre sehr gut informiert, etwa bei Leuten, die in den Beurteilungskomissionen waren und die Begehungen der späteren geförderten Hochschulen machten. Auch dort kann man das Matthäus-Prinzip „Wer hat, dem wird gegeben“ durchgängig beobachten. Das wurde aber verschleiert durch den Begriff der Leistungskonkurrenz. Da muss man eines sagen, das sich gegenüber den Zeiten der klassischen Korporationen verändert hat: Die Verbindung von Konkurrenz, Leistung und Elite ist heute das Vorrangige. Das war früher nicht so. Früher war das sehr viel stärker ständisch geprägt, ein selbstbewusstes „Wir sind bildungsbeflissene Akademiker und dazu berufen das Vaterland zu führen“. Das war eine andere Kombination von Merkmalen als das heute der Fall ist. Heute sind das im Wesentlichen marktförmige Begriffe wie Konkurrenz.

Damit ist der Diskurs in den studentischen Verbindungen aus der Zeit gefallen. Auch die Drift nach rechts bei vielen Verbindungen ist kein Indiz dafür, dass sie sich an der Spitze der Gesellschaft bewegen, sondern dass sich dort Verlierer sammeln. Die aktuellen nationalistischen Strömungen sind kein Diskurs der bundesrepublikanischen Eliten, sondern eher von Leuten, die sich abgehängt oder zu kurz gekommen fühlen. Von daher ist die massive Rechtswendung großer Teile der studentischen Verbindungen ein Indiz dafür, dass sie aus der Zeit gefallen sind.

7. Die verschworene Gemeinschaft in Vorstandsetagen und in der Verbindung, der Habitus und der bündische Komment, die gläserne Karriere-Decke für Frauen und der Männerbund – viele Verbindungen machen das unverhohlen, was nach der Meinung ihrer Verteidiger sowieso geschieht: Ausschluss bestimmter Gruppen und Protektion der eigenen Klientel. Man könnte auch behaupten, das ist wenigstens ein ehrlicher Umgang mit Diskriminierung.

Hartmann: Ja, aber auch da sind die Verbindungen aus der Zeit gefallen. Was in der Wirtschaft zur Zeit passiert, ist ein Rückzugsgefecht: Es ist klar, Männerbünde werden sich nicht halten können. Frauen holen derzeit in allen Bereichen massiv auf. Natürlich gibt es noch Nachholbedarf. Wenn sie sich etwa die Wissenschaft anschauen: Die Anzahl der Professorinen hat sich innerhalb eines Jahrzehnts verdoppelt. Frauen sind hier immer noch weit unterproportional vertreten, aber immerhin nun mit über 20 Prozent. Bei den hohen Stellen in der Verwaltung und in der Justiz sind sie in der Regel schon bei über 20 Prozent, manchmal an die 30 Prozent. Diese Entwicklung wird auch in der Wirtschaft kommen. Es wird dort länger dauern, weil man sich auf freiwillige Zusagen verlassen hat. Wenn man den Leuten überlässt, wie sie wählen, tun sie dies nach dem Prinzip der Ähnlichkeit. Das gilt sozial wie geschlechtsspezifisch. Die Korporationen hingegen halten einfach fest an dem männerbündischen Prinzip, und zwar weil sie sich nicht habituell ohne Regeln transformieren. Dieses Prinzip wird sich auch für Spitzenpositionen in der Wirtschaft nicht bewahren lassen. In der Form, in der die studentischen Verbindungen den Männerbund pflegen, ist das auch in der Wirtschaft ein Auslaufmodell. Das gibt es natürlich noch, aber es wird peu à peu an Bedeutung verlieren, weil der Druck einfach zu groß ist. Man sieht das in den Unternehmen schon, sie stellen sich diesem Druck. Es wirkt natürlich mit zeitlicher Verzögerung. Aber dass die Verbindungen das zum dauerhaften Grundprinzip erklären, damit werden sie sich noch weiter außerhalb einer gesamtgesellschaftlichen Entwicklung stellen.

8. Wenn man eine sozio-ökonomische Globalisierung annimmt, ist die Spezialisierung auf ein Mikro- oder nationales Milieu wie eine Studentenverbindung also riskant für das Mitglied wie für den Bund?

Hartmann: Ja, natürlich. Das können sie machen, wenn sie ein solides Fundament haben, wie etwa die Elite-Bildungseinrichtungen verschiedener Länder. Auch die ENA (École Nationale d’Administration in Straßburg, Anm. d. Red.) öffnet sich zunehmend unter diesen Anforderungen. Die Internationalisierung in der Bildung schreitet langsamer voran als in den Pressemeldungen verlautbart wird. Aber sie schreitet voran. Das bedeutet für Vereinigungen, die sich ganz explizit auf eine nationale Ebene beziehen, aber keinen Zugang zu Spitzenpositionen haben, dass sie am Rand stehen und zuschauen werden.

Wenn man zusammennimmt – Studentenverbindungen sind sozial nicht mehr exklusiv, sondern eher Aufsteiger; am Rande einer Entwicklung hin zu Internationalität stehend; kein Zugang mehr zu Elitepositionen – könnte man überspitzt sagen, dass solche Vereinigungen eher zum Sammelbecken von Verlierern werden. Auch im Bezug auf die Geschlechterverhältnisse ist dies keine zukunftsträchtige Perspektive. Aber das heißt nicht, dass Studentenverbindungen nicht noch über lange Jahre existieren können, weil es natürlich noch eine zunehmende Anzahl von Leuten geben wird, die das, was sie sich von einem Hochschulstudium versprechen, später nicht erreichen werden. Und die dann Sicherheit suchen und gleichzeitig Ressentiments pflegen in der Hinsicht, dass es früher eben besser war, und dass Frauen im Bund nichts verloren haben und zuhause bleiben sollen.